KRISTIANSAND: 13 unge kunstnere fra Norden er utvalgt til å være med i gruppeutstillingen Platform Nord, arrangert av Universitetet i Agder. Som en del av programmet, skal de gjennom en tre dager lang workshop med Morten Traavik som kunstnerisk leder, forme rammene for en nordisk utbryterstat.
– Det er i vinden, sier Morten Traavik.
Han viser til de høyst aktuelle utbryteropprørene: Kurderne som ønsker uavhengighet fra Irak, og katalanerne mot Spania.
– Hvor vil du med å implementere idéer om en nordisk utbryterstat?
– Det er litt sånn jeg jobber selv, i idéfasen. Med en gjeng særinger fra ulike land, og med totalt ulike praksiser, blir dette en øvelse i gruppearbeid. Å lage en stat på noen få dager er selvfølgelig altfor komplisert, men det er utviklingen som er spennende.
Morten Traavik jobber «alltid» med et forhold til omverdenen, noe han mener er en motsetning til de fleste andre kunstneres måter å jobbe på. Enten det er ved å arrangere «Århundrets rettssak» mot Norge, på vegne av fremtidige generasjoner (et kunstnerisk arbeid han nylig vant Teaterkritikerprisen for) — eller om det skal være å invitere nordkoreanske instruktører for å instruere norske NATO-soldater i Kirkenes.
– Kunst er ofte en insulær type jobb som henter inspirasjon innenfra. Det er verken bra eller dårlig, men mitt arbeid er litt annerledes. Ofte presenterer jeg andres uttrykk.
Senest med historiens første vestlige rocke-konsert i Pyongyang, som Traavik regisserte og arrangerte.
En av kunstnerens kollegaer avbryter og lurer på om vi trenger noe fra butikken.
– Nei, takk, jeg bruker ikke de kommersielle kjedene, sier Traavik.
– Køddet du nå?
– Ja.
– Jeg har lest at du har argumentert for MDG tidligere, men det er kjipt for en som vil plassere deg i blokk. Hvor står du politisk?
– De siste tre Stortings- og kommunevalgene, har jeg stemt FrP, Sp og MDG — ikke nødvendigvis i den rekkefølgen. Jeg vet ikke om du ble noe klokere.
– Jo. Har du noen liberaliserende agenda med Nord-Korea-prosjektene dine?
– Nei. Men jeg har heller ikke noe imot at det har en slik effekt. I så fall er det en bi-effekt. Det kommer igjen i veien for mitt formål som en fri kunstner.
– For du mener at politisk kunst ikke kan være fri?
– Jeg mener at uansett hvilken agenda kunsten har — det kan godt være en fin og prisverdig agenda — så tar det mye fra kunsten at den har et formål. Det tar friheten fra kunsten.
Metadokumentarisk musikal
Selv etter 20 turer og en rekke samarbeidsprosjekter mellom Nord-Korea og andre land, klarte Morten Traavik igjen å vekke hele verdens søkelys mot ham og sine kontroversielle kunstprosjekter. Denne gangen for å ha regissert og arrangert historiens første vestlige rockekonsert i Nord-Korea, med det minst like omstridte kunstbandet Laibach, kjent for sin lek med makt og totalitær estetikk. I dokumentarfilmen «Liberation Day» (2016) som følger produksjonen av konserten, sier han at han ikke er interessert i å skape fred, men å søke sannhet.
– Du har regi på en film som handler om en konsert som du også har regi på. Det blir ikke litt vel meta for dokumentarens eget beste?
– Jeg hadde med-regi på filmen, Ugis Olte var også regissør.
– Jo, men blir det ikke ukritisk dokumentar av sånt?
– Nei, jeg tror ikke det. Jeg er veldig selvkritisk. Vi har eksempelvis med alle sekvensene med sterke motforestillinger om det jeg holder på med. «But then again, I would say that, wouldn’t I».
– Jo?
– Jo, men nei, vi er mange bak produksjonen, og vi er alle enige i selvrefleksjonsnivået har vært gjennomført kritisk.
Drapstruet
I september var Traavik igjen i Pyongyang for å arrangere den første samtidskunstkonferansen i Nord-Korea, et samarbeid mellom kunstnere fra åtte forskjellige land. Men det ble ikke som planlagt.
– Det var svært mange faktorer som slo inn, som er nok et bevis på at sanksjonspolitikken fungerer nøyaktig mot sin hensikt, sier Traavik.
– Hva skjedde, helt konkret, for at du etter 20 besøk nå må si stopp?
– Foreløpig setter jeg samarbeidet på is, til eventuelt den dagen forholdene igjen blir mulige for det jeg mener er meningsfylt.
– Hva skjedde?
– Alt mulig, egentlig. Produktet av en slik samfunnsutvikling som vi ser i dag. Regimet har rett og slett blitt mer undertrykkende av sanksjonspolitikken.
– Hvilke konkrete eksempler på undertrykkende konsekvens av vestlig sanksjonspolitikk opplevde du?
– Men det var så mye konkret. I et forsøk på å la den propagandistiske, figurative og dekorative nordkoreanske kunsten møte kunst fra andre land, var den politiske situasjonen så utrolig betent. Og igjen svarte regimet på press utenfra ved å demonstrere hvor god kontroll de har på befolkningen sin. Til og med de jeg stolte mest på var blitt fangevoktere, og alle utlendinger ble behandlet som fiender. Også fordi at vi holdt på med noe som kanskje kunne spre skadelig vestlig innflytelse.
– Men er det ikke strengt talt det du driver med?
– Jo, det er jo strengt talt det, og nå som situasjonen er så anspent, så var det plutselig et problem. Jeg mener, bare under det ti dager lange oppholdet, ble det både prøvesprengt så hotellsengen ristet og det ble skutt raketter over Japan. Med en drapstrussel oppå det hele, må man legge prosjekter på is.
Traavik tar frem telefonen og viser bilder av anti-amerikanske propagandaplakater som er sterkt tilbake igjen i Pyonyang, i følge Traavik.
– Spurte du om tillatelse til å ta disse bildene?
– Nei, fordi de av refleks ville svart nei. Av og til er det beste å følge prinsippet om å be om tilgivelse, heller enn tillatelse, sier Traavik.
Men i januar 2016 ble den 22 år gamle amerikanske studenten Otto Warmbier, som var turist i Nord-Korea, arrestert og dømt til 15 års fengsel med hardt straffearbeid, etter å ha forsøkt å stjele en propagandaplakat fra hotellet i Nord-Korea. Bare etter en måned i fengsel, falt Warmbier i koma som følge av en alvorlig nevrologisk skade av ukjent årsak. Han ble returnert til USA i koma-tilstand, og døde seks dager etter at han ankom sykehuset Ohio.
– Hvordan kan du mene at det beste er å følge prinsippet om å be om tilgivelse, i dette tilfellet?
– Otto Warmbier-saken er en mye lengre historie som jeg skal gå inn på i «Nord-Korea: En bruksanvisning», som kommer på Aschehoug neste høst, sier han.
Omstridt
Morten Traavik har i mange år fått Kulturrådets basisfinansieringsstøtte, et beløp på flere millioner, som gjerne kunne finansiert et regionsteater. Med disse har han blant annet drevet kulturutveksling med det isolerte landet; Traaviks innpass i Nord-Korea har vært unik. Men det er ikke alle som mener det har like positiv effekt.
I 2012 ble Traavik mye kritisert for sitt kunstneriske prosjekt, der norske NATO-soldater i Kirkenes tok ordre fra nordkoreanske instruktører. I ettertid har han blant annet arrangert workshops mellom norske og nordkoreanske musikkelever i Trondheim, og mest aktuelt: Rockekonserten i Nord-Korea med bandet Laibach, som med sin parodiske lek med makt blant annet har vært omtalt som fascistisk. Mens for Morten Traavik har deres totalitære uttrykk vært noe av det som nordkoreanske myndigheter har kunnet akseptere å eksponere i militærdiktaturet.
– Hvordan presenterte du samarbeidet for nordkoreanske myndigheter?
– «Dersom konserten gjennomføres, gjøres det som en propagandamanøver, som kommer til å rette til seg mye oppmerksomhet. Det vil møte kritikk også, men i vesten er kritikk også publisitet. Og Nord-Korea vil fremstå som et land som er interessert i kulturelle samarbeid.»
– Ble det en suksess?
– Ja, absolutt. Med responsen som filmen nå får, så er effekten for Nord-Korea akkurat som jeg lovet dem.
– Så du tjener deres sak?
– De har aldri regnet med at jeg skal misjonere for Kim-dynastiet. Men hvis vi klarer å få til et menneskelig møte — på tross av alt — så er vi faktisk nærmere hverandre enn om man … ikke hadde gjort det.
– For hvordan er det man egentlig bør forholde seg til Nord-Korea?
– Den eneste fornuftige måten å forholde seg til Nord-Korea er å omfavne, og ikke isolere, uansett hva man mener om regimet. Hvis man virkelig vil slå beina vekk under 80 prosent av legitimiteten til regimet, så er det jo bare å slutte fred. Det er bare å anerkjenne Nord-Korea, med eller uten atomvåpen, for da har de liten grunn igjen for å opprettholde beleiringsmentaliteten som de gjør, sier han og fortsetter:
– Putin sa jo det mest fornuftige i dagens opphetethet og sanksjoneringspolitikk: «Nordkoreanerne kan spise gress om de er nødt, men de gir aldri fra seg atomvåpnene som forhandlingskort». Du kan ikke presse et system som har bevist så sterkt at de kan stå gjennom hungersnød.
Åpen agenda
– Har du noen gang måttet skjule din agenda?
– Hvor bokstavelig snakker vi nå?
– Kanskje … i det hele tatt?
– Ja. Agendaen har vært mangefasettert, mens tilnærmingen har vært målrettet. Derfor har jeg selvfølgelig noen ganger vært nødt til å unngå å fortelle alt. Men jeg har aldri løyet, jeg har bare vært selektiv med hvilke deler av fortellingene som nordkoreanske myndigheter har fått vite på forhånd.
– Hva slags deler av fortellingene er dette?
– Da jeg skulle presentere Laibach for Nord-Korea, droppet jeg selvfølgelig å presentere støy-perioden deres. De har vært innom så mange forskjellige faser at det har vært mulig å betone og kun fortelle det som tjener saken.
– Så du mener de forstår deg som person, og dine hensikter?
– De som jeg samarbeider med gjør absolutt det. Men heldigvis er det mange i systemet som ikke helt har oversikt, og som ville satt foten ned hvis de visste det.
Snakker maktens språk
– Apropos det, så åpner filmen i «Liberation Day» med en tekstplakat som sier at «All art is subject to political manipulation. Except that which speaks the language of the same manipulation.» Hva betyr det, egentlig?
– Det betyr det det betyr, men er ment som et slags frampek til det som skjer i filmen.
– Jo, men jeg forstår ikke hva det betyr.
– Med dette prosjektet går vi virkelig inn for å snakke maktens språk. Med maktens språk, maktens estetikk (Laibach) og stilen over det hele, har det vært en slags termitt-taktikk om å grave innenfra. Så med det sitatet, så mener vi at en mulig kunstnerisk strategi for å unngå å bli kapret, brukt eller å bli omgjort til redskap for en eller annen politisk retorikk, nemlig å være den politiske agendaen. Altså at vi ikke kritiserer noe ved å stille oss på utsiden av det, men ved å gå inn og nesten overdrive det samme som makten allerede gjør.
– Men likevel så har dere jo blitt sensurert til en viss grad?
– Ja, men det var bare cover-versjonene av de nordkoreanske låtene, og noen nakne skulpturer i animasjonen vi hadde som back-drop for konserten. Vi var forberedt på å bli sensurert, fordi det er en del av gamet til Nord-Korea. Rett og slett fordi det er viktig for sensurmyndighetene å vise at de gjør jobben sin. Spesielt når det kommer et så omstridt band inn i et sånt system. Det hadde tatt seg veldig rart ut hvis noe ikke ble sensurert.
– Det jeg finner ganske imponerende, er hva slags sangtekster dere fikk gjennomslag for. Laibach synger blant annet «We fight for your, for freedom», og så videre. Ganske opposisjonelt å si i en kommunistisk stat, særlig av noen som ikke har noen liberaliserende agenda, synes du ikke?
– Jo, nettopp. Men som Jani har sagt flere ganger før: «You can’t really censor Laibach.»
– Hva menes med det?
– I egenskap av idéen om Laibach, hvem de er, hva de står for og hva de har gjort før, kan du ikke sensurere Laibach. At de spiller en konsert i Nord-Korea blir uansett, og ganske åpenbart, både undergravende og opposisjonelt.
– Du må vite hva du driver med
– Apropos det, la oss snakke om etikken i ditt virke. I en scene i filmen prøver den nordkoreanske koordinatoren å involvere seg i en fotoshoot som du har regi på, med Laibach, ved Kim Il-Sung-plassen i Pyongyang. Blant annet ber han om at hodeplagget som Laibach-vokalisten har på seg, som han tror symboliserer nazisme, skal tas av i bildet. Men du ber ham slappe av, fordi at dere ikke skulle gjøre noe skadelig. Hva hvis noen over ham igjen oppfatter hodeplagget som nazistisk, og sanksjonerer koordinatoren? Er det ikke god grunn for ham å være ganske bekymret? En ting er jo for deg å få gjennomslag og å kunne hindre et sensurforsøk, men et annet er det personlige kildevernet?
– Det du er inne på, er en utrolig viktig balansegang man hele tiden må mestre. Med et hvert type intervesjonsprosjekt, kommer etiske utfordringer.
– Så hva er din etiske vurdering av situasjonen?
– Dette er en nøkkelscene i filmen, den er morsom og begge har noe å tape. Slik jeg vurderte situasjonen, så er den godt innenfor grensen til det ansvarlige, selv om dette er en helt sentral og typisk problemstilling. Klart du må vite hva du driver med for å kunne ta en kvalifisert vurdering også. Men grunnen til at jeg kan si dette, er at jeg kjenner både ham og systemet godt, og han er en god venn av meg. Mr. Ryu virker mer stressa enn nødvendig, og blir ofte mer stressa av å være stressa, som man ser i scenen i filmen. Men jeg vet at han ikke blir … la oss si skutt eller straffet for noe så lite.
– Hvorfor er det ingen nordkoreanske kilder i filmen som snakker om hva kulturutveksling betyr for dem?
– De hadde bare sagt noe typisk og klisjé som alle andre kulturpolitikere, om at kultur bygger broer, og så videre.
– Men det fortjente ikke sin plass?
– Vi tenkte ikke så mye på dette, det var nok å ta tak i.
Misjonerer ikke for en verdensanskuelse
– Noe jeg har lurt på veldig lenge: Er nordkoreanere nysgjerrige på hvordan du har det i Norge?
– Ja.
– Er det ikke ganske farlig for dem å stille disse spørsmålene?
– Nei, det er det ikke. Men det kommer an på temaet. De ville aldri stilt spørsmål om hvordan valget er organisert i Norge. Men de spør gjerne og ofte om hvordan man dater i Norge, og så videre. Jeg tror det er lett å miste av synet — eller man har det aldri i synet: Ingen nordkoreanere går rundt med en konstant angst for å bli skutt eller å bli hengt. Fordi alle vet så jævlig godt hvor grensene går. Derfor er alle forsiktige.
– Så de vet hva slags informasjon de skal droppe å «utsette seg selv for»?
– I Nord-Korea, ja. Men jeg har hatt en del prosjekter som involverer å hente nordkoreanere til Norge.
I 2013 arrangerte Morten Traavik kunstprosjektet «Work in Progress», der han satte sammen en klasse fra en såkalt elitemusikkskole i Pyongyang, sammen med steinserskoleelever i Trondheim. Sammen skulle de, over flere dager, sette sammen en politisk kampanje som ble presentert 9. september 2013.
– Den dagen var det både Stortingsvalg i Norge og kunngjøringsdagen for republikken Nord-Korea. Da jobbet vi med å øve inn politiske sketcher. Jeg strukturerte forestilingen slik at nordkoreanerne fikk spille nordkoreanske sanger, men også pop-sanger, og de norske elevene fikk velge hvert sitt parti å drive kampanje for, med en slags promo-sketch. Så ble det satt sammen.
Gjennom dagene skal de ha jobbet tett sammen, og de nordkoreanske elevene ble også invitert hjem til noen av de norske for å spise vafler, i følge Traavik.
– Så da ble de jo også «utsatt» for mye informasjon.
– Har jeg blitt offer for for mye vestlig propaganda, hvis jeg nå føler på at dette kanskje er uforsvarlig overfor de nordkoreanske elevene, som skal hjem til Nord-Korea med en ny forståelse av verden?
– Ja, det synes jeg. Dette perspektivet blir stadig rettet som kritikk mot mine prosjekter, særlig av Civita som er helt besatt av mine Nord-Korea-prosjekter. De mener at jeg utsetter nordkoreanere for livsfare ved å bringe dem til Norge, men det er bare bullshit. De ser nå det de ser — men believe it or not — for det første så er det ikke slik at alle som kommer til Norge synes det er så fantastisk som vi selv synes. For det andre så skryter de selvfølgelig ikke til myndigheter eller til noen hjemme i Nord-Korea om at Norge var helt fantastisk, sier han og fortsetter:
– Mye aktivisme rundt menneskerettigheter og demokrati får lett en prediken og noe belærende over seg. Det er ikke fremgansrikt. Det handler ikke om å dra et sted for å misjonere for en verdensanskuelse. Dette er kulturutveksling. Vi kan ikke begynne å kontrollere hva de tar til seg, og hvordan de tar det til seg. Slik en nordkoreansk publikummer ved Laibach-konserten sa, etter konserten: «Det finnes all type musikk, og nå vet vi at det finnes denne typen musikk også». Det trenger ikke være noe mer komplisert enn som så.
– Nord-Korea er ingen trussel mot verdensfreden
– Du som har vært i Nord-Korea 20 ganger. Hva er den mest etablerte vrangforestillingen om Nord-Korea i vestlige medier?
– Det er ganske mange. Men også noe av det som gjør det interessant å forholde seg til steder som Nord-Korea, som er omgitt av så ekstremt mye ekstrem propaganda, både fra inn- og utland. Men den største løgnen er vel trusselbildet som vestlige medier skaper. Nord-Korea er langt fra farlige.
– Men de kan jo i det minste skade tusenvis.
– Men de er ikke i nærheten av å være en trussel mot verdensfreden, selv om de hadde villet. Regjeringen der er dog smarte nok til å bruke vestlige medier til å gjøre seg selv mye skumlere enn de er. Trump virker for eksempel som en president som nesten har fått et manus fra Nord-Korea.
– Hvordan da?
– De får mange anledninger til å vise seg frem. Så er du der, og ser en militærparade som litt forenklet ser ut som et kostymeball der temaet er den sovjetiske hæren fra 60-tallet, sier han og fortsetter:
– Det man fort forstår etter å ha reist til Nord-Korea er at Nord-Korea er et tredje verdens-land. Et Burkina Faso som er dyktige i taktfast marsj. De har det jo i seg, Kibon, tror jeg det heter, et uttrykk som innebærer en slags kollektiv harmoni. Det synes jeg er veldig tydelig i Sør-Korea også, det er lett å forstå at de er et folk.
– Så verden trenger ikke være redd for Nord-Korea?
– Nei, absolutt ikke. Det er en gigantisk hype. Nordkoreanerne har dog god grunn til å være bekymret for Nord-Korea. Men det er lenge siden regimet hadde en aggressiv og utadtrettet plan om å invadere. Koreakrigen var sist, da de ønsket å samle landet. Men etter det har ikke Nord-Korea hatt noe ekspansiv eller imperialistisk idé. De er fornøyde med dette relativt lille landet.
Morten Traavik viser til andre land han heller mener at vi skal bekymre oss over:
– Se for eksempel til Saudi-Arabia. Der har du virkelig et møkkaland, spør du meg. Som både er bygget på olje, men som også knebler kvinner og gjestearbeidere til aller høyeste grad. Altså er majoriteten av befolkningen her langt mindre fri enn den gjennomsnittlige nordkoreaner.
– Men dit reiser den norske kongefamilien for å vise respekt overfor den saudiarabiske kongen, som i praksis er en mye verre diktator en de tre Kim-ene.
Presisjon og prestisje
– I filmen jobber dere med noen nordkoreanske korister. Når de synger, sier blant annet en fra Laibach at de har en renhet som er umulig å finne i europeiske vokalister. Du er jo kunstner. Hva gjør et kneblende diktatur med kunstnerisk kvalitet?
– Kunsten i Nord-Korea blir en slags inkarnasjon av den kollektivistiske ideologien. Det er gjennomarbeidet med en utrolig presisjon etter masse øving.
– Det så man for eksempel da Nord-Korea deltok i Norway Cup for første gang i år og vant 15-0 mot typ alle de spilte mot. Men er det noe å se opp til?
– Det er ikke bare Nord-Korea, men typisk Asia å briljere teknisk. Jeg har hatt stor glede av å møte denne holdningen til håndverket. Det er ikke mer komplisert enn disiplinert, og enten om det er påført utenfra eller innenfra, så er dette typisk for en del av en verden som bryr seg mer om tekniske ferdigheter enn innovasjon.
– Hva mener du?
– Øst-Asia er dyktige på å reprodusere, prestere og å utvikle. Det hindrer så klart noe den frie fantasien, men det er ikke slik at kunstnerisk kvalitet handler om det samme som her i vesten, hvor kunstnere som meg jobber med alle typer formater. I Nord-Korea handler det mye mer om nøyaktighet og renhet. Det gir mindre mangfold og frihet i uttrykk og formater, sikkert, men utrolige utøvelser at kunstformer.
—
Universitetet i Agder betalte undertegnedes tur og opphold til Kristiansand for å intervjue Morten Traavik, men først etter forslag fra redaksjonen, og helt uten redaksjonelle føringer.
—
Subjekt i verden
16. til 22. oktober er det verdensuke på Subjekt. Klikk her eller på bildet under for mer spennende innhold om og fra ganske mange land.
